Его Святейшество Гьялва Кармапа – глава традиции Карма Кагью. Его называют царем йогинов Тибета  
 
 

Главные события

11.03.2017 - 01.09.2017

Расписание медитационных курсов и встреч составлено до августа месяца включительно...   23-26 марта — ...

26.07.2017 - 21.08.2017

Летом 2017 года Eго Святейшество Семнадцатый Кармапа Тхае Дордже посетит три европейских страны, ...

 

Ближайшие события

 
 
Главная  → Учение  → Статьи  → Кармапа  → О визите Семнадцатого Гьялвы Кармапы Тхае Дордже на Запад в 2000 году

О визите Семнадцатого Гьялвы Кармапы Тхае Дордже на Запад в 2000 году

Интервью с Ламой Оле Нидалом

 Кармапа XVII и Лама Оле Нидал

Лама Оле, в последнем номере журнала мы подробно рассказали о различных мероприятиях с Кармапой в начале 2000 года. На этот раз мы хотели бы немного осветить значение и подробности его визита на Запад. Спасибо, что ты уделил нам время для этого интервью. Его Святейшество Семнадцатый Кармапа Тхае Дордже совершил свой первый визит на Запад. Когда в 1981 году умер Шестнадцатый Кармапа, в мире существовала лишь горстка буддийских центров. За прошедшее время ты и твои ученики создали более 250 центров. Как ты представлял ему свою работу? Как он реагировал? 

Было огромной радостью представить Кармапе 6000 его учеников и друзей почти из 300 центров и групп со всего мира и иметь возможность познакомить его с представителями стольких стран в Дюссельдорфе… За столько лет увлекательного развития все превратились в настоящую семью, и Кармапу поразила наша близость. Он приехал прямо из богатой китайской Восточной Азии, где с покровителями и важными персонами обращаются особым образом, соблюдая ритуалы. Все эти меры оказания почестей требуется выдержать.. Наша банда йогинов ждала от него чего-то человеческого, и мы по-дружески подталкивали друг друга к нему. Несмотря на многолетнюю дружбу с семьями Педро, Эдуардо, Стюартом и Шоной, так долго представлявшими Запад в его окружении, это было чем-то новым, к чему ему теперь пришлось привыкать.

Ты уже рассказывал Кармапе раньше о своем видении современного, укореняющегося в западном обществе мирского и йогического буддизма. Что он говорит по этому поводу теперь, после того как на себе почувствовал, что это значит?

Кармапа счастлив по поводу нашей работы, счастлив оттого, что мы построили мирской и йогический путь. Он чувствовал себя у нас очень свободно и сказал однажды, что в странах, где преобладает монастырская жизнь, сильные люди часто остаются в тени линии, поскольку без возможности принятия решений они не находят себе подходящего места. Он осознал полностью, что у нас все друзья, в то время как в других местах зачастую в рукаве скрывается кинжал. Он понимает смысл совместных прыжков с парашютом, танцы всю ночь напролет, политически некорректные высказывания и быстрые поездки по извилистым дорогам, создающие между нами взаимное доверие.

Кармапа познакомился уже с несколькими буддийскими стилями жизни: азиатский аспект в Тибете, Индии, Бутане, Юго-Восточной Азии, теперь мирской и йогический буддизм в твоих центрах, монастырский буддизм во Франции. Он что-нибудь говорил по поводу различий?

Как настоящий азиат и прежде всего как Кармапа, он хвалит все, что хоть как-нибудь можно похвалить. Он никогда не будет против любой из точек зрения. Он не вырос с нашей свободой, и я не думаю, что он, к примеру, когда-нибудь скажет что-нибудь о религиях, унижающих женщин или устраивающих «священные» войны, что я по известным причинам делаю почти каждый день.

За столько лет увлекательного развития все превратились в настоящую семью, и Кармапу поразила наша близость.

Что во время встреч с Кармапой в этом году тронуло тебя больше всего?

Я бывал тронут,  когда он демонстрировал свою благодарность и выносливость и позволял своей живой одаренности играть. В последнее время ему пришлось даже отвечать на вопросы. Я охотно присутствовал.

Поразил ли он тебя чем-нибудь?

Он часто ставил с ног на голову мои ожидания от него как полного продолжения шестнадцатого перерождения. Мне пришлось научиться тому, что Кармапы не являются личностями. Что они, подобно воде, втекают в роли, которые необходимы. Шестнадцатый Кармапа должен был защищать людей, а мы защищаем Семнадцатого. Меня поразили спокойствие и доверие, с которым он находится в этой новой роли.

После смерти Шестнадцатого Кармапы ты как никакой другой лама снова и снова повторял, что вся твоя работа — для Кармапы. Что означает для твоей активности присутствие Кармапы снова здесь и его присутствие на Западе? Что изменилось после этого визита?

Стало больше уверенности для нас всех и больше работы, радостной работы. Для многих было важно ощутить нас вместе так близко. Мое отношение к большому шестнадцатилетнему Кармапе было очень необычным — я увидел его полностью как Будду, и эти связи, надеюсь, будут защищать всех будущих Кармап.

Принимает ли Кармапа активное участие в твоей работе? Предлагает ли он идеи или говорит иногда что-нибудь типа: «Оле, ты должен быть осторожен с тем или этим»?

Когда я спрашивал Кармапу во время наших ранних встреч о мирском и йогическом стиле, он внимательно выслушивал, и всегда отвечал одно: «Делай». Для него ситуация была ясна: я знаю, что делаю, и это приводит к нему существ. Было также забавно, что Семнадцатому Кармапе уже необязательно нравилось исполнение пожеланий, сделанных им в шестнадцатой жизни: он просто радовался построению связей с будущими друзьями и хотел понять причины наших успехов. Так делают в Азии. Если в Америке новый босс обычно сначала ставит все с ног на голову, показывая всем, что он теперь перенимает ответственность, то в Азии новый шеф старается поменять настолько мало, насколько возможно. Он в первую очередь старается следить за тем, чтобы все шло наилучшим образом. Кармапа быстро увидел, что в рабочем стиле наших групп едва ли нужны изменения. Наш способ развития определен влиянием нашего времени и западного общества. Так, у индийцев был свой буддизм, пока его не разрушили мусульмане около 1100 года, в других странах были разработаны собственные, соответствующие им пути, и преобладающий у нас Алмазный путь никоим образом не является диктатом с моей стороны. Он развился как предложение для самых смелых, критичных и самых независимых голов свободного мира. Многие не могут сказать ему «нет», так как он просто соответствует нашему восприятию жизни.

Ты очень доверяешь способностям своих учеников и передаешь им большие задачи, в первую очередь по принципу «учиться в деле». Несколько десятков из них путешествуют и выступают как буддийские учителя. Другие выполняют важные организационные задачи, руководят центрами, представляют нас общественности. Если ты не переживешь их всех — на что мы надеемся — они однажды продолжат твою активность. Удалось ли тебе представить этих людей Кармапе?

Да, я сделал это, но слишком коротко. К сожалению, было очень мало времени. В первую очередь Кармапа прочувствовал глубокую радость, которую они ощущали рядом с ним. Конечно, его неспящая интуиция дала  возможность ухватить их далеко идущие способности. Большое спасибо, между прочим, за похвалу нашим учителям. Они настолько хороши, поскольку вместе сошлись несколько условий: многие учили уже в прошлых жизнях. Зачастую достаточно только показать угол дома, и они уже угадывают остальные три. Кроме этого, совершенно явно они должны уметь управляться со своей обычной жизнью, партнером и работой — ни от чего не бежать в жизни и иметь избыток для других — другими словами, очень хорошо стоять кармически. Нет ничего более смертельного, чем учитель, рассказывающий без радости об Алмазном пути или о пустоте, это самый чистый яд для развития людей. Хотя некоторые живут тем, что делают буддизм трудным. Собственно, он не является не чем иным, как здравым смыслом в деле. Если люди находятся рядом со мной десять лет и мы разделяем с ними одно видение, будет само собой сказать им: «Выступи же хоть раз, и не только в соседнем центре. Съезди на Балканы или помоги нам построить ту или иную крышу в Сибири». Эти люди дружелюбны и не горды, так как им больше не нужно самоутверждаться, они будут двигать дальше нашу работу. Я представил их Кармапе с удовольствием как наш шумный дом, разросшийся за это время.

Ты — Лама-который-рядом. Для многих учеников ты всегда рядом как никакой другой лама. Твои ученики подходят к тебе и спрашивают совета по всем возможным жизненно важным вопросам. Думаешь ли ты, что Кармапа когда-нибудь сможет перенять эту функцию и сделает это, когда однажды тебя не будет рядом? Или это не его задача?

Я думаю, у Кармапы прежде всего большие и представительские задачи. Конечно, вокруг него будет группа близких доверенных и личных учеников, и очень многие будут приезжать к нему, но с монашескими табу будет не так легко оказаться рядом с ним. Даже при его желании этого никогда не позволит окружение. Он обязан соответствовать принятому стилю, и если бы, к примеру, он стал заботиться о простых людях, многие азиаты посчитали бы это потерей лица. Хотя Интернет дает ему очень большую свободу, Кармапа останется скорее центром вихря, ясным и осознающим, в середине развития и роста. Собственность и управление буддизма Алмазного пути останутся в западных руках. Для этого мы основали некоммерческие организации. С помощью этого мы можем предотвратить, к примеру, такие ситуации, когда кассир из Сиккима внезапно продаст  центр в Австрии, чтобы построить монастырь в Бутане. В этом смысле Запад, конечно, может идти своим путем. 

Ранее многие ожидали, что Семнадцатый Кармапа сначала станет взрослым на Востоке, прежде чем начать свою активность на Западе. Различные обстоятельства, по-видимому, повернули все иначе: несмотря на несколько мероприятий в Бодхгайе, Бутане и китайской Юго-Восточной Азии, все выглядит так, будто активность Кармапы на этот раз движется с Запада на Восток. Как ты смотришь на это?

Это во многом так. Теперь хвост виляет собакой. Вопреки нашему позднему погружению теперь на исторической сцене всплыли очень энергичные западные буддисты. Естественно, поскольку мы выбрали свой путь сами, а не родились буддистами, мы чувствуем ответственность за то, чтобы принести что-то чистое в мир.

Запад мог бы еще подождать, но Кармапа приехал, — и это прекрасно. Хотя он еще находится в середине своего обучения, произошел хороший взаимообмен. Были посвящения, однако он еще недостаточно изучил Алмазный путь. Несмотря на то, что он дал посвящения в Будда-формы, которые сам получил как передачи силы, и все свое благословение вместе с ними, это еще не все образование в Алмазном пути. Он дал, к примеру, только прибежище в Будде, Учении, друзьях и Бодхисаттвах на пути, но не в Ламе.

Кармапа быстро увидел, что в рабочем стиле наших групп едва ли нужны изменения. Наш способ развития определен влиянием нашего времени и западного общества

Я предполагаю, что Кюнзиг Шамар Ринпоче хотел показать Кармапу на Востоке, так как сейчас это важно политически и экономически. В старом буддийском мире часто перерождения больших учителей представляют очень рано. Если на них есть хотя бы рясы и титулы, там этого достаточно. Затем Шамарпа захотел, чтобы Кармапа получил важные передачи силы от ламы линии Сакья, дававшего посвящения также и Далай-ламе. Это должно было произойти во Франции,- там стабильное положение и к тому же французские монахи решили передать Кармапе прекрасный огромный монастырь. Шамарпа исходил из того, что в Гималаях невозможно найти места, где не было бы никаких помех при посвящениях. Потом на Западе появились сложности,- несколько центров получили особые обещания из-за давления с другой стороны. При этом не было известно, приедет ли действительно старый лама линии Сакья. Вопрос стоял так: не слишком ли он стар для программы. В некоторой степени так и было.

При всей благодарности к Азии за то, что учение Будды жило там 2500 лет , я думаю, сегодня много важного перетекает с Запада на Восток. Новая метла часто лучше метет, и я надеюсь, что традиционный буддизм примет наши изменения. Белый человек меняет все во всем мире, многие выбирают, к примеру, христианство, чуждое их корням; видимо, и Алмазный путь можно преподнести в духе времени. 

Как может быть, что Кармапа дает посвящения, не изучив полностью Алмазный путь?

Передачи можно передавать без того, чтобы знать во всех подробностях, что точно происходит. Полного доверия к тому, что лама и Будда-аспект являются одним, достаточно, когда речь идет о «близких» и мирных формах. В первоначальной программе стояли также посвящения, которые он тогда не давал — Белый Зонт, к примеру. Просто было слишком рано, он на них еще не медитировал.

Можем ли мы рассчитывать, что все теперь так и будет продолжаться? Будет ли Кармапа приезжать регулярно или он снова на долгое время посвятит себя образованию в Индии?

Это, пожалуй, зависит от условий. Мудрый и глубокомысленный, каким он и является внутри, он сам хотел сначала научиться большему, чтобы позже быть способным больше отдать. У него было желание иметь больше знаний, когда он сидит перед людьми. Благословение, естественно, всегда здесь, и люди обычно рады каждому слову, но он хотел бы больше знать. Мы исходим из того, что Кармапа еще долгое время будет продолжать свое образование. Он не захотел, к примеру, пока ехать в Америку, где мы сделали для него много общественной работы и подготовили прессу.

Кармапы в прежних перерождениях часто уходили в долгие ретриты. Стоит ли нам предположить, что мы не сможем встретиться с Кармапой еще несколько лет?

Трудно сказать. Я глубоко желаю, чтобы он в скорейшем времени получил время для ретритов. Они ценны, но в конце концов и они тоже зависят от политической ситуации. 

Хотя все больше тибетских ринпоче признают Кармапу Тхае Дордже как Кармапу XVII, Лопен Цечу Ринпоче был единственным, приехавшим на первое мероприятие Кармапы на Западе. Указывает ли это на их особенную связь? Почему для Ринпоче было важно присутствовать?

Еще весной 1971-го в Непале Шестнадцатый Кармапа сказал Ханне и мне: «Если я — Будда, он — Ананда (ближайший ученик Будды)». Это было взаимно: никто не знал лучше, чем Ринпоче, как велик был Шестнадцатый Кармапа. Кроме этого, присутствие Ринпоче было очень важно с политической точки зрения. Ринпоче известен как мудрый старец гималайских стран.

Кюнзига Шамарпы не было нигде во время поездки Гьялвы Кармапы, он присутствовал только во время обучения Кармапы во Франции. Можно ли считать это указанием на разделение задач: Шамарпа заботится об образовании и передачах, а ты и Цечу Ринпоче — о начале активности Кармапы на Западе? Или у Шамарпы просто не было времени?

Конечно, и то и другое. Кроме этого, Кюнзиг Шамарпа неоднократно говорил, что не хочет стоять на пути Кармапы, что теперь Кармапа должен быть самостоятельным. То, что Шамарпа остался в стороне, было сделано сознательно и должно расцениваться как доказательство доверия.

У многих есть чувство, что после встречи с Гьялвой Кармапой их жизнь изменилась. Иногда это не выразить словами, но что-то работает с тех пор в человеке, делая его свободнее. Что это? Что с этим делать?

Это чувство называют благословение. Оно показывает, что у человека есть близкая связь с линией. Я бы назвал это знаком внутреннего богатства и просто радовался этому. Пришло ли это из самого себя или было принесено — это нечто хорошее.

Вопросы задавали Детлев Гебел и Урсула Унгер-Гебел, редакция Buddhismus Heute.

 

Поделиться:

 
Подписаться:
«Буддизм сегодня»
RSS
 
 
 

«Чем лучше мы знаем индивидуальные потребности, характеры и тенденции существ, тем более эффективно мы сможем помогать им преодолевать препятствия и указывать на правильный путь»

Кармапа ХVII Тринле Тхае Дордже

Новости центров